- according to I understand, the Manifesto puts on the debate board, that is, consequently with its intention of inclusion and opening to all intellectual restlessness of the historian, among other things, historia with subject; this proposal is ample and, by, the same nonprescriptiva. It understands the Manifesto that is comprehensible that historia. and/or historiografi'a. they have had and already they continue having sujetos. like which it frames Figueroa Moon within the question that follows his enunciado/premisa. But the Manifesto - without alluding nor prescribing, and therefore without denying, subjects like which propose Figueroa Moon admit and open such subject to discussion, and, by the same, would be inconsecuente hypothetical to propose any subject of the historia/historiografía in the writing of the document of the Manifesto. I subscribe the commentaries in this respect of Amelia Galetti, message nº 49.

2) Hace well in defining with (sic.) the positivismo and the posmodernismo, but make bad in using the category of postpositivismo., because with her it divides the tendencies incorrectly and it puts in only a coat to schools that have contributed to much (the marxism) with which have not contributed anything. (the emphasized ones are mine).

- no matter how hard the Manifesto makes an effort in expressing, raising and to communicate its vision of problematic that affects to the discipline in an ample language, it cannot do without to allude to terms that all we have inherited and, therefore, follow effective; the reference and the use of neologismos. it seems to me comprehensible and inevitable because the Manifesto operates from the beginning that without debate and contribution of the historians, categori'as. is provisionales.. But to speak thus, in terms of categori'as., since Figueroa does Moon, makes us associate the term and, therefore, think within, the paramétros of one tendencia. or escuela. historiográfica that every time time is to us more uncomfortable, by limited, but within which all we have been educated.

Limited, because there is work serious, carried out with probity and intellectual honesty, that it indicates that old categori'as. we have left girls. For me, the one that is this activity and restlessness within the discipline, and the manifesto admits it, demonstrates to me that the work of the historiador/historiógrafo is to make scientist. It implies far from it that we cannot continue draining the new knowledge, restricting it, to that it adjusts to categori'as., escuelas. or tendencias. that is, obviously, contextuadas within a stage of the development of the historiography like ciencia social, ciencia human. or de the human. Like investigation work, the historiography advances, for that reason, also, it is science and scientific work. But one is not ciencia natural..... that, to think that it must be to have validity and acceptance, is a way to think of whose agony and inefectividad, we have realized takes... but we have realized.

Figueroa Moon is in agreement with deslinde. that stops he makes the Manifesto between positivismo. and posmodernismo., for me is like saying that it agrees in not confusing the Atlantis with the Kingdom of Preste Juan. Because, to my way to see, We can call posmodernismo. to the global triumph of Modernismo.? There are perhaps no vestiges of positivismo. in the call posmodernismo.? And, postpositivismo., does not include the postmodernismo? - I do not know if marxismo. one is escuela. historiográfica to clean and lirondas. To me it has confused to me that in the USA, in the last 30 years, have distinguished historians, sociologists, politólogos, ET al., terms such as marxist. and marxian.. Tendencies, Schools, or categori'as. you will discipline?

In message 33 one says that the Manifesto no is consequent in distinguishing the history of the historiography. It begins to do it but it backs down and one is confused sometimes, so that it uses the word ambiguously history, like history that becomes and sometimes like history that is written. Although this last form starts off in last instance of first, conserves as much difference as the one that is between the thought and the action. - this cri'tica. surrounds one peticio'n of principle, Figueroa Moon had to clarify of which a precise distinction exists and over all discursivo context in the use of the meanings of the terms historia to us. and historiografi'a., and that as much the one as the other maintains this precise distinction as far as their subjects and to their objects of study. It had to find out which is the precise and univocal relation between pensamiento and action to us that prevails.... I do not know, which would have in Figueroa mind univocal and precise Moon like, widely demonstrated and that we ignored. Of which who is not found out this precision, univocidad and distinction simply, nonsingle he is not found out of which it happens in the discipline, but that it ignores in addition that not to know it its investigation invalida. Of which this distinction accepts the consensus (at least majority) of the historians, from those who study microhistory until which they think about terms of global history.

- I refer to Figueroa Moon to the electronic vestibule of HAD, Survey, asks nº 20. Which of the historiography meanings it seems more suitable to him; History No, 75%; Yes, 9%... and the other results of the questions in that section of the survey. Until the moment, the thousands answers we have been 605... needs seeming of and tip of listeros. of HAD... I would suggest added other questions, for example, They are the terms historia. and historiografi'a. uni'vocos. and precisos.; Son the terms cultura. and civilizacio'n. univocal and precise in all social sciences. And, we go, that the thousands and some remove 15 minutes to respond to the survey.

Of the message nº 33 of Figueroa Moon, in this point, passage to nº 48, of September 21 of the 2002, also says to Figueroa Moon that Una kind reading of the Manifesto no longer confirms its ambiguity only in the term history, but in historiography. In his amiable answer, Carlos Mud defines to this last one like historia of history, but in the Manifesto slogan at least 20 times historiography like knowledge process, like history that is written today. Said this, Figueroa Moon lists 12 instances in which the Manifesto uses the word historiografi'a. of ambiguous form according to its way to read. I want to share two observations 1) in the answer of Carlos Mud of May 31, 2002, Carlos responds like member of HAD to Carlos Ordo'ñez and Guillermo Figueroa Moon. I disqualify to judge this answer of amable., but she comes off herself the Mud message that fué an honest answer, thought well, and that reflects the restlessness of Carlos like historiador/historiógrafo, and member of HAD. 2) the use of the terms historia. and historiografi'a. always leen. within a context; since the Manifesto of HAD is an open document and invites the opening and to the dialogue, the use of the term historiografi'a. in all instance in the Manifesto it follows the spirit no-prescriptivo who governs all the document. The results of the survey to that I have refirido myself above say much of the flexibility of the document, thing noneasy to obtain.

Only one more observation respect to the message nº 48 of Figueroa Moon

- Estas precise annotations comprise of the discords that already I exposed. I believe that the greater error is to overvalue the roll of the scientific communities, which implies to minusvalorar the one of other communities. But it does not annul the positive to assume the scientific method, to define with positivismo and posmodernismo, to affirm an ethical and social commitment, to look for an integral history, to try to include past, present and present and future; all it not only in words.

- this creates the intellectual restlessness to me of knowing which are those other historiográficas communities minusvaloradas. that express themselves in scientific terms, únivocos and precise and that, following the thread of Figueroa Moon, la. historiográfica scientific community is inferior or it does not consider. This suggestion seems to me posmoderna. and... positiva.. It would please me that Figueroa Moon explained me how overvalues the roll of comunidades scientists, is applied east criterion to the physicists, chemistries, biologists, etc.? What is, for example, one comunidad minusvalorada. in Physics? Because there are theories of lo social that they start of budgets of Physics (Bunge, Sokal, Prygogine, Stengers, Iberral, ET to.) And I wanted to know if Figueroa Moon can show me the univocidad, precision and no-equivocidad of the terms that use all of them when social speaking of lo; if, when does it, they do not tangle themselves in tendencias., escuelas. already surpassed; in addition, of how they include they to comunidades minusvaloradas. in the Social Physics that proposes.

Elpidio Laguna
Univesity of Rugers
Newark, New York
lagdiaz@andromeda.rutgers.edu

Translation made in http//babel.altavista.com

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In original language,

Sobre los mensajes de Figueroa Luna en relación con el debate del Manifiesto (nº 33 y 48)

1) "El manifiesto habla de historia con sujeto, pero no propone ni como hipótesis cuál es ese sujeto. ¿La humanidad, las minorías poderosas o ilustradas, la mayoría trabajadora, cada una de estas facciones en su rol?

- según entiendo, el Manifiesto pone sobre el tablero de debate, o sea, consecuentemente con su propósito de inclusión y apertura a toda inquietud intelectual del historiador, entre otras cosas, la "historia con sujeto"; dicha propuesta es amplia y, por lo mismo, no prescriptiva. Entiende el Manifiesto que es comprensible que la "historia" y/o la "historiografía" ya han tenido y siguen teniendo "sujetos" como los que enmarca Figueroa Luna dentro de la interrogante que sigue a su enunciado/premisa. Pero el Manifiesto - sin aludir ni prescribir,y por lo tanto sin negar, sujetos como los que propone Figueroa Luna- admite y abre tal tema a discusión, y, por lo mismo, sería inconsecuente proponer cualquier sujeto de la historia/historiografía hipotéticamente en la redacción del documento del Manifiesto. Suscribo los comentarios a este respecto de Amelia Galetti, mensaje nº 49.

2) "Hace bien en deslindar con (sic.) el positivismo y el posmodernismo, pero hace mal en utilizar la categoría de "postpositivismo", pues con ella divide incorrectamente las tendencias y mete en un sólo saco a escuelas que han aportado mucho (el marxismo) con otras que no han aportado nada." ( los subrayados son míos).

- por más que el Manifiesto se esfuerce en expresar, plantear y comunicar su visión de problemáticas que afectan a la disciplina en un lenguaje amplio, no puede prescindir de aludir a términos que todos hemos heredado y, por lo tanto, siguen vigentes; la alusión y el empleo de "neologismos" me parece comprensible e inevitable pues el Manifiesto opera desde el principio que sin debate y aportación de los historiadores, las "categorías" son "provisionales". Pero hablar así, en términos de "categorías", como lo hace Figueroa Luna, nos hace asociar el término y, por lo tanto, pensar dentro de, los paramétros de una "tendencia" o "escuela" historiográfica que cada vez vez nos resulta más incómoda, por limitada, pero dentro de la cual todos nos hemos educado.

Limitada, porque hay trabajo serio, llevado a cabo con probidad y honestidad intelectual, que indica que las antiguas "categorías" nos quedan chicas. Para mí, el que haya esta actividad e inquietud dentro de la disciplina, y el manifiesto la admita, me demuestra que la labor del historiador/historiógrafo es un hacer científico. Ello implica que no podemos seguir vaciando el conocimiento nuevo, ni mucho menos constriñéndolo, a que se ajuste a "categorías", "escuelas" o "tendencias" que están, a todas luces, contextuadas dentro de una etapa del desarrollo de la historiografía como "ciencia social", "ciencia humana" o "de lo humano". Como labor de investigación, la historiografía avanza, por eso, también, es ciencia y labor científica. Pero no es una "ciencia natural".... eso, pensar que debe serlo para tener validez y aceptación, es un modo de pensar de cuya agonía e inefectividad, nos hemos dado cuenta tarde... pero nos hemos dado cuenta.

Figueroa Luna está de acuerdo con el "deslinde" que para él hace el Manifiesto entre "positivismo" y "posmodernismo", para mí es como decir que se está de acuerdo en no confundir la Atlántida con el Reino del Preste Juan. Porque, a mi modo de ver, ¿Podemos llamar "posmodernismo" al triunfo global del "Modernismo"? ¿No hay acaso vestigios del "positivismo" en el llamado "posmodernismo"? Y, "postpositivismo", ¿no incluye al postmodernismo? - yo no sé si el "marxismo" es una "escuela" historiográfica a mondas y lirondas. A mí me ha confundido que en USA, en los últimos 30 años, hayan distinguido historiadores, sociólogos, politólogos, et al., términos tales como "marxist" y "marxian". ¿Tendencias?, ¿Escuelas?, o ¿"categorías" disciplinares???

En el mensaje 33 se dice que el Manifiesto "no es consecuente en distinguir la historia de la historiografía. Empieza a hacerlo pero retrocede y se confunde, de modo que utiliza la palabra historia ambiguamente, a veces como historia que se hace y a veces como historia que se escribe. Aunque esta última forma parte en última instancia de la primera, conserva tanta diferencia como la que hay entre el pensamiento y la acción." - esta "crítica" envuelve una "petición de principio", Figueroa Luna debió esclarecernos de que existe una distinción precisa y por encima de todo contexto discursivo en el empleo de las acepciones de los términos "historia" e "historiografía", y que tanto el uno como el otro sostienen dicha distinción precisa en cuanto a sus sujetos y a sus objetos de estudio. Debió enterarnos cuál es la precisa y unívoca relación entre "pensamiento y acción" que rige.... no sé, lo que tendría en mente Figueroa Luna como unívoco y preciso, ampliamente demostrado y que nosotros ignoramos. De que quien no esté enterado de esta precisión, univocidad y distinción simplemente, no solo no está enterado de lo que ocurre en la disciplina, sino que ignora además que el no saberlo invalida su investigación. De que esta distinción la acepta el consenso (al menos mayoritario) de los historiadores, desde quienes estudian microhistoria hasta los que piensan en términos de historia global.

- refiero a Figueroa Luna al portal electrónico de HAD, Encuesta, pregunta nº 20, "¿Cuáles de las acepciones de historiografía le parece más adecuada?; ¿Historia? No, 75%; Sí, 9% ... y los demás resultados de las preguntas en esa sección de la encuesta. Hasta el momento, las respuestas han sido 605... nos falta el parecer de mil y pico de "listeros" de HAD... yo sugeriría que se añadieran otras preguntas, por ejemplo, ¿Son los términos "historia" e "historiografía" "unívocos" y "precisos"?; "Son los términos "cultura" y "civilización" unívocos y precisos en todas las ciencias sociales?" Y, vamos, que los mil y pico saquen 15 minutos para responder a la encuesta.

Del mensaje nº 33 de Figueroa Luna, en este punto, paso al nº 48, de setiembre 21 del 2002. dice Figueroa Luna que "Una lectura atenta del Manifiesto confirma su ambigüedad ya no sólo en el término historia, sino también en historiografía. En su amable respuesta, Carlos Barros define a esta última como "historia de la historia", pero en el Manifiesto se consigna al menos 20 veces historiografía como proceso de conocimiento, como historia que se escribe hoy. Dicho esto, Figueroa Luna lista 12 instancias en las que el Manifiesto emplea el vocablo "historiografía" de forma equívoca según su modo de leer. Quiero compartir dos observaciones 1) en la respuesta de Carlos Barros de Mayo 31, 2002, Carlos responde como miembro de HAD a Carlos Ordóñez y Guillermo Figueroa Luna. Yo me descalifico para juzgar dicha respuesta de "amable", pero se desprende del mensaje de Barros que fué una respuesta honesta, bien pensada, y que refleja las inquietudes de Carlos como historiador/historiógrafo, y miembro de HAD. 2) el uso de los términos "historia" e "historiografía" siempre se "leen" dentro de un contexto; dado que el Manifiesto de HAD es un documento abierto e invita la apertura y al diálogo, el empleo del término "historiografía" en toda instancia en el Manifiesto sigue el espíritu no-prescriptivo que rige todo el documento. Los resultados de la encuesta a que me he refirido arriba dice mucho de la flexibilidad del documento, cosa no fácil de conseguir.

Sólo una observación más respecto del mensaje nº 48 de Figueroa Luna

- "Estas anotaciones puntuales forman parte de los desacuerdos que ya expuse. Creo que el error mayor es sobrevalorar el rol de las comunidades científicas, lo que implica minusvalorar el de otras comunidades. Pero ello no anula lo positivo de asumir el método científico, deslindar con positivismo y posmodernismo, afirmar un compromiso ético y social, buscar una historia integral, intentar abarcar pasado, presente y presente y futuro; todo ello no sólo en palabras."

- esto me crea la inquietud intelectual de saber cuáles son esas otras comunidades historiográficas "minusvaloradas" que se expresan en términos científicos, únivocos y precisos y que, siguiendo el hilo de Figueroa Luna, "la" comunidad científica historiográfica desmerece o no tiene en cuenta. Esta sugerencia me parece "posmoderna" y... "positiva".

Me gustaría que Figueroa Luna me explicara cómo se sobrevalora el rol de las "comunidades científicas", ¿ se aplica este criterio a los físicos, químicos, biólogos, etc.? ¿Qué es, por ejemplo, una "comunidad minusvalorada" en Física? Porque hay teorías de "lo social" que arrancan de presupuestos de Física (Bunge, Sokal, Prygogine, Stengers, Iberral, et al.) Y yo quisiera saber si Figueroa Luna puede mostrarme la univocidad, precisión y no-equivocidad de los términos que emplean todos ellos al hablar de "lo social"; si, cuando lo hacen, no se embrollan en "tendencias", "escuelas" ya superadas; además, de cómo incluyen ellos a las "comunidades minusvaloradas" en la Física Social que proponen.

Elpidio Laguna
Univesity of Rugers
Newark, New York
lagdiaz@andromeda.rutgers.edu

[Nota Puedes consultar en nuestra web el texto del Manifiesto de HaD en español, gallego, portugués, inglés, francés, alemán, catalán e italiano así como suscribir, opinar y/o colaborar en su difusión, publicación y utilización en la enseñanza de la historia, la metodología, la historiografía y la teoría de la historia. Escríbenos a cbarros@eresmas.net]