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REUNIÓN
DE LA LISTA “Historia a Debate” Carlos
Barros Buenos días a todos los
miembros de la red, es decir, de los que estáis aquí suscritos a la
lista de correo electrónico de Historia a Debate y a aquellas
personas que están interesadas en saber lo que es Historia a Debate,
y sobre todo el
funcionamiento por Internet que es como estamos trabajando. Acabo de
regresar de Argentina donde han participado cincuenta o sesenta colegas,
miembros de la lista unos y otros personas interesadas que han aprovechado
la ocasión para incorporarse a nuestra red académica internacional. Lo
primero que voy a hacer es pasar un papel, ya tenemos experiencia en este
tipo de reuniones, para que pongáis vuestro nombre y vuestra dirección
académica. Y aquellos que no estén suscritos y quieran suscribirse a
nuestra lista Historia a Debate, si nos dejan su dirección electrónica
nosotros los suscribiremos. Es capital, porque vamos a publicar tanto lo
que se diga como las fotografías de todos vosotros, como la lista en
Internet. Ya os advierto que en nuestra página están entre ocho y diez
mil visitas al mes entre profesores de universidades de distintos
continentes. Por lo tanto esta actividad tiene un componente presencial,
pero se potencia, naturalmente, a través de Internet en más de cien
universidades que acceden a nuestra lista; bien a través de la lista de
correo electrónico, bien a través de nuestra web. Por tanto, el papel lo
cubrimos ya los que estamos en la mesa y lo pasamos para que lo cubráis
todos con esa nota de que si estáis interesados dejéis una dirección
electrónica para aquellos que no estáis hasta ahora en nuestra red
digital. Hemos tratado de poner esta reunión en un momento de descanso en un lugar donde sabemos que no se realiza ninguna actividad, y tener tiempo en petit comité para hablar de lo que es la red de Historia a Debate, aquella parte Historia a Debate de funcionamiento diario que es el Internet. Entonces decía que tenía ocho cuestiones que plantear, ya digo, en fase de conclusión, después de haberlas discutido por toda Argentina durante este mes de octubre. Lo primero, y empiezo por ahí porque, en fin, me parece que es lo último que en el debate hemos incluido en la actividad de Historia a Debate. Es un apartado de “Academia Solidaria”, que hemos, con cierta intuición, incluido porque veíamos que en el último mes comprobamos que hizo falta que Historia a Debate, que es un proyecto académico, pero solidario, tomara postura tres veces seguidas en casos de problemas de historiadores, en solitario, o historiadores en el marco de universidades con problemas. Normalmente en países también con problemas que nos obligó a tomar postura solidaria como académicos. Hemos abierto en la página web un apartado “Academia Solidaria” recogiendo algún pronunciamiento ya antiguo, por ejemplo, en solidaridad con la Universidad Nacional Autónoma de México, cuando la ocupación militar tras aquella huelga larga a petición de la lista H-México. Después lanzamos otra nota solidaria cuando ETA asesinó a nuestro colega Ernest Lluch, profesor de Historia Económica de la Universidad de Barcelona; y después hicimos una nota de solidaridad con la universidades argentinas en la lucha por la defensa de la educación pública consecuencia de la política neoliberal, ampliamente rechazada por las últimas elecciones de diferentes formas, pero que está llevando a la universidad al filo del abismo por los recortes presupuestarios tan graves. Y después hemos lanzado un llamamiento solidario con las Universidades norteamericanas que desde el día 20 de septiembre se están manifestando en unas condiciones muy difíciles contra la guerra, contra el terrorismo, y por la paz. Digo que las condiciones difíciles no son porque se manifiesten contra el terrorismo, sino porque están contra la guerra que hoy pasa por Afganistán, que se puede extender a otros países y están defendiendo lo que el Manifiesto de Historia a Debate hemos definido como la defensa de los valores universales de paz, de democracia y de igualdad social. Y que eso es muy difícil de aplicar después en la práctica. Nos ha sorprendido mucho que las primeras manifestaciones de los estudiantes de Berkeley, de Harvard, Columbia,... tenían que estar protegidas por la policía y estaban acosados por ultras nacionalistas norteamericanos, cosa que para los españoles me recuerda de las primeras manifestaciones pacifistas en el País Vasco. Y del acoso de los ultras nacionalistas allí a los pocos que tuvieron el valor de iniciar las manifestaciones públicas ya hace años contra los asesinatos políticos perpetrados por el grupo ETA. Bien, y lo último, me extenderé un poco más en el acto de la tarde que es una cosa absolutamente escandalosa. Lo hemos planteado por toda Argentina y lo vamos a plantear en todos los actos de Historia a Debate mientras el problema siga vivo. Y es que hay un profesor de la Universidad de Santiago del Estero que ha escrito un libro sobre una revuelta popular en el año 1993 en esa provincia contra los políticos corruptos. No han procesado a nadie, como él cuenta, ni afortunadamente a los rebeldes, ni desde luego a los políticos corruptos que están de nuevo en el poder. Y sí han procesado al historiador que hizo la crónica y esto lo he dicho allí en la Fundación Ortega y Gasset, allí en el Centro Borges en la Capital Federal. E inmediatamente saltó un colega a decir que eso era muy argentino. No sé si eso es muy argentino pero responde a esa situación, a esa provincia, que es muy especial; que está gobernada por lo que en España llamaríamos un caciquismo muy brutal; y corresponde con lo que los analistas llaman “estado mafioso” en Argentina. Pero bueno al pobre colega le piden de uno a tres años de cárcel y una indemnización muy cuantiosa. Se llama Raúl Dargoltz y, tenemos abierto un debate de historia inmediata en nuestra red y todos estamos planteando el tema en todos los foros que podemos. Que no es sólo el caso de él. Es que en los tiempos que vienen a partir del 11 de septiembre y la reincidencia en una serie de países las políticas neoliberales que pones al filo del abismo nuestras universidades puede llevarnos a brotes de autoritarismo y a que estas situaciones se planteen en otros lugares. Creo que nadie hace lo que nosotros queremos hacer. Quiero decir, una línea de solidaridad con historiadores y académicos porque normalmente se tiende a la solidaridad y ser como una solidaridad en el caso argentino, con el pueblo argentino. Casi nadie se olvida de los propios colegas que puedan estar a título individual o coyunturalmente en una situación muy difícil. En un país donde normalmente la situación está difícil, y es que nadie se solidariza con ellos. Hacer un llamamiento y a que, en todo caso, se conozca que afecta a la educación pública y al historiador como parte de las instituciones académicas universitarias y de investigación. Nosotros vamos a desarrollar esta línea de solidaridad académica y además vamos a prestar especial atención a casos de conciencia, y a casos que afecten a la libertad, no sólo de cátedra, sino también de investigación y de divulgación de las investigaciones en un marco e libertad de expresión. Esto es puramente informativo. Si cada uno de estos puntos que voy planteando hay alguno, lo decís y hablamos, si hay alguna propuesta, pregunta, sugerencia, etc. Si no voy pasando de un tema a otro si os parece. Plantearnos también, y
eso los que seguís la lista lo sabéis, el problema que tenemos que la
avalancha de colegas a la lista y de visitantes a la página web. Esto
hace que no podamos abrir debates nuevos. Tenemos una reserva de debates,
alguno sumamente interesantes, y no somos capaces porque desde que la
afluencia a la página web multiplica por diez el número de miembros que
somos en la lista de correo electrónico, cada colega nuevo que accede a
la página web entra en el apartado de datos y ahí tiene la lista de las
distintas salas de debates que tenemos abiertos y entra en cualquiera.
Incluso alguno muy ansioso; en todos. Empieza a mandar mensajes a tres, a
cuatro, a cinco debates; total, que no somos capaces de cerrar los debates
que normalmente van numerados y entonces se pierde el hilo, y se pierde la
dinámica de grupo que teníamos cuando empezábamos. Y sencillamente, que
hay debates que son eternos, por ejemplo “por qué estudiar
historia?”, “¿cómo enseñar historia?”, o “la objetividad en la
historia” y, claro, abiertos así no saldremos de ahí
porque estaremos toda la vida como los colegas descubren a través
de un buscador o a través de nuestros mailings, o por el boca a
boca, la página web. Esto hace que la opción que finalmente parece que
tiene más consenso, o al menos que hemos hecho en Argentina, es mantener
en la página web todos los debates abiertos, y en la lista cerrar los
debates que lleven meses, y alguno incluso dos años, desde que se inició
la lista. De esa manera en la lista volveríamos a esa vida, a como empezó.
Es decir, iniciaríamos uno o
dos debates y se crea una dinámica de grupo. Nunca hay conclusiones
porque siempre permanecen abiertos pero más o menos de una manera tácita
todos nos nutrimos y llegamos a una conclusión y nos ofrece datos a todos
porque participan muchos colegas de muchos países, y normalmente sólo
conocemos el círculo más próximo y, pues, es difícil que en el debate
no surja algo que no nos sorprenda y no aprendamos algo cada uno de
nosotros. Constantino Torres Si Carlos, creo que alguna de las cosas que más habrá que analizar para esa sección que tenéis en Historia a Debate es que tenga rigor porque a veces hay un bombardeo de mensajes que ni te da tiempo a leerlos todos. Y además cuando empiezas a leerlos alguno dice cosas muy interesantes, pero últimamente está sucediendo que a veces algunos mensajes dicen cosas muy interesantes y realmente querríamos revisarlos, verlos, pero si estás apurado y te han llegado diez mensajes de Historia a Debate; uno sobre esto; otro sobre lo otro; uno desde Argentina que si la historia es muy romántica pero no dice por qué, que si creo que la historia hay que enseñarla, es necesaria para esto otro. No hay realmente en muchos casos de los mensajes un contenido realmente académico; entonces, realmente, que ayude a una cosa más seria. Más profunda. ¿De qué forma se puede arreglar esto? Pues no sé si habrá algún tipo de hacer dos tipos de mensajes. Un tipo de debates realmente académicos, y un tipo de debates más popular. No sé cómo satisfacer todas las necesidades, pero me parece que a veces muchachitos de primer años de la carrera, de un criterio muy superficial, que no aporta nada, está ocupando un espacio en el correo. Lo que hace es que Historia a Debate vaya perdiendo la participación de personas que tienen realmente interés en problemas científicos, en problemas serios, en problemas que se vayan perdiendo porque cuando tu ya observaste muchos mensajes en disco, por ejemplo sobre todos los que tenemos que acceder a través de una red, etc., a veces los eliminamos mecánicamente porque no nos da tiempo a leer. Carlos Barros Si, vamos a ver, es que la preguntas y los temas surgen en todas las reuniones más o menos parecidas. Yo lo primero que quiero decir es que el funcionamiento de los debates en internet y el funcionamiento de los debates académicos a los que estamos acostumbrados es muy diferentes porque el propio medio de comunicación y de intercambio académico que supone Internet es muy diferente al que estamos acostumbrados. De entrada ahora hablaré, la revista, que esperamos poner ya en práctica el proyecto que fundamentalmente será digital y lo tengo ya en vista el año que viene, tendrá un apartado de debate más parecido a lo que han sido los congresos presenciales y más parecido a los que estamos acostumbrados y, es decir, papers de veinte folios, con citas a pié de página, y en ese sentido es una necesidad que hemos sentido desde siempre, que nosotros hemos complementado con las actas que vamos a presentar, que son las actas académicas, unas mesas redondas, en fin, transcritas y etc con lo que es el funcionamiento por Internet que tiene unas ventajas, que es instantáneo, que conecta diariamente a colegas de países muy distintos y en el que se interviene con mensajes muy breves y sin la facilidad que tenemos en las actividades académicas tradicionales de un control de calidad. Entonces creo que lo
primero que se debe saber es que tanto los visitantes de nuestra Web como
los miembros de la lista, en su 90%, podemos afirmar que son profesores
universitarios e investigadores de centros públicos de las diferentes
universidades y países. Esto es seguro. Lo que pasa es que se manifiesta
de una manera diferente en Internet, rápida, en unos cuantos párrafos,
que tiene la virtud de la espontaneidad, de que es muy directo, de que se
dicen cosas que no se dicen por la vía académica tradicional, y que se
dicen cosas desde lugares muy diferentes, y que a veces en tres o cuatro párrafos
sabemos que hay una idea y conocemos por experiencia como en trabajos de a
lo mejor de veinte folios no se dice nada y etc. O sea que en ese sentido hay que entender el medio. El tema de los estudiantes sí; creo que ha impactado mucho en los profesores lo que sucedió en la Universidad de Los Andes, Mérida, de Venezuela. Y es que hay que dar una explicación. Un profesor, sin consultarnos a nosotros, les puso como tarea a los alumnos que enviaran un mensaje a dos apartados, “Por qué estudiar historia” y “Cómo se debe enseñar historia”, y entonces nos inundaron sin que se nos haya preguntado. Como es un caso único, si se repitiera, le pediríamos a los colegas, por favor, que nos pongan sobre aviso porque eso lo pasaríamos a la web. Como es un caso único acabamos reuniendo los mensajes y enviándolos porque efectivamente eran muy reiterativos. Pero por ejemplo para un europeo es una verdadera conmoción esos mensajes porque un estudiante europeo no diría lo que a veces se dicen en algunos países latinoamericanos; no sólo estudiantes sino profesores, que decían “la historia es mi vida”, por ejemplo, “es un proyecto de vida”. Eso en Europa es difícil oírlo. A veces lo que a vosotros os puede parecer muy superficial, sin profundidad académica, puede tener un impacto en otros países y en otros sectores. Y lo que aconsejo a todo el mundo es que entienda que Internet es vía lista. En la web permite textos e iremos introduciendo textos largos, pero lo que es vía lista correo electrónico difícilmente puede funcionar más que así, con mensajes breves. Las conclusiones de las reuniones que hemos hecho es que no vamos a limitar Internet por motivos de jerarquía académica y menos por criterios de otro tipo a los que nos referiremos. Y eso, creo que en este momento en que tenemos el 11 de septiembre y sus consecuencias, y que en Estados Unidos se estén planteando ahora que se ha aprobado la ley antiterrorista, como puede afectar a los derechos civiles. Creo que nosotros tenemos que dar ejemplo en el sentido de no permitir bajo ningún concepto, por propia iniciativa, que la libertad de expresión que existe en Internet se restrinja por criterios de seguridad nacional o internacional, de coalición contra el terrorismo y menos por criterio de jerarquía académica. Internet es un medio de
comunicación no jerarquizado, y en ese sentido soy muy contrario de que
introduzcamos en el funcionamiento de Internet esa jerarquía. Que es
necesaria también porque estamos en un sistema académico donde se enseña
a través de una relación de maestro a discípulo y otras cuestiones que
debemos mantener, pero que debemos contrapesar. Y una manera de
contrarrestarlo es la relación horizontal que conmociona pero que es una
conmoción necesaria porque introduce elementos de igualdad. Y un elemento
transversal muy importante para una vida académica en la que estamos
inmersos que es vertical de más, además vista desde el punto de vista de
un sesentayochista como yo, que luchaba por muchas cosas en los
sindicatos democráticos de estudiantes durante la época de la dictadura,
algunas las conseguimos y otras no. Y entonces en ese sentido, y termino,
aconsejo también que se lean los mensajes en Internet como se lee
la prensa. Cuando uno lee la prensa no lo lee todo y creo que en Internet
hay que leer lo que a uno le interese en cada momento, y no me refiero sólo
a nuestra lista sino en general. Porque
yo me encuentro a un colega que me dice: “no, yo leo todo”. Bueno,
Israel y yo tenemos que leerlo todo, es una lista moderada, y tenemos que
ver todo y hay cosas que las dejamos en el congelador, etc. Pero un
subscritor normal debe leer lo que le interesa de nuestra lista y del
mundo de Internet, porque sino nos podemos volver locos. De la misma
manera que cuando uno tiene un televisor no ve todos los programas, y
cuando tiene canal no ve todos los canales. Cuando lee el periódico no
lee todos los artículos, y creo
que ahí hay error porque se cree uno que Internet es como el teléfono,
cuando te llaman tienes que contestar; o como con el correo postal, cuando
te envían una carta tienes que abrirla, ahora con sumo cuidado. En
Internet no tienes que leer todo lo que te llega o todo lo que existe, y
si lo hacemos así, de una manera racional, pues la cosa funcionará. Constantino Torres Perdónenme, me parece que no me expresé bien. No estoy hablando ni mucho menos de que se tome una línea antidemocrática. Lo que hacía yo cuando comenzaron los debates en Internet, con alguien que planteaba un problema muy concreto, muy específico, cubre el cual se debate. Quizá por haberse prolongado los temas, como tú decías, ha sido lo que ha dado lugar a que después haya una lluvia de cosas, algunas interesantes y otras menos interesantes. Debiéramos de pensar en pensar restringiendo el tiempo en que un tema va a estar a debate. Pienso que quizás con algún pequeño informe previo, con un pequeño mensaje previo dé una problematización que ayude un poco a centrar la idea sobre la que se quiere debatir. Quiero decir, por ejemplo, que el otro día había varios de los criterios que se expusieron en Historia a Debate por alumnos y profesores. O sea, no es que esté en contra de eso, ni que deje de ser democrático, ni que los alumnos no escriban. Comienzo mi ponencia aquí precisamente sobre lo que es la enseñanza de la historia y los problemas que hay tanto por el profesor como por alumnos. A lo que me refería es que a veces es demasiado el bombardeo y que quizás una solución pueda ser esa. Contar con que haya un tiempo más corto a los temas y quizás plantear algún problema más concreto, más preciso. Carlos Barros Estamos de acuerdo porque
el tema es que si cerramos debates los vamos a cerrar porque se repiten la
cosas, y si abrimos un debate nuevo nadie reitera, porque el problema a
veces es la reiteración; nadie reitera porque se crea una dinámica de
grupo que esto cuando empezamos era así, y sencillamente alguien que
quiere participar trata de no repetir lo que se acaba de decir hace unos días.
Y eso pienso que puede ser la solución, y si no a veces hay ideas
geniales e ideas mediocres, pero eso claro, nosotros hasta ahora sólo
hemos mantenido un sistema de control, y es que se respete al adversario,
no un control de calidad sino un control de respeto a la lista, etc. Y
ahora, lo diré en el punto siguiente, vamos a empezar con mucho cuidado a
pedir que los mensajes no
sean cuasianónimos, porque si son anónimos no se publican, porque
ahí nos ha venido también una parte de problema. Nos medimos muy mucho
lo que sea intervenir desde el punto de vista que se pueda entender como
una restricción porque lo que queremos es que todo el mundo se sienta cómodo,
cualquiera que sea su vida historiográfica, su vida política y su grado
académico. Quitando el caso al que
cité antes, de Los Andes, Mérida, son muy pocos los estudiantes que se
atreven a intervenir, son tres o cuatro, todo lo más. ¿Por qué? Por razón
obvia: porque ellos se dan cuenta de que están en una red académica de
profesores, y aquellos que lo hacen les damos todas las facilidades el
mundo porque ese caso de Fabián Glakovsky, que estuvo en reunión de
Buenos Aires, que es un caso muy especial, muy avanzado, o Facundo Talagañis,
que es otro estudiante que estuvo ayudando. Son muy especiales porque no
les es nada fácil. En el caso ese de Los Andes es que fue el profesor el
que les indicó que hicieran eso. La única crítica es que no lo hubiera
dicho. Ni siquiera le hemos pedido a este profesor, a través de Luis
Varela que es de la misma universidad, que enviara una conclusión, al
menos, para toda la lista de su experiencia didáctica. Ni siquiera eso.
Esto es, digamos, si la relación fuera personal y no hubiera sucedido
pero es la servidumbre también de la relación digital que es muy amplia
pero a veces no conoces la persona que está al otro lado. El otro tema que ha
surgido y que he llevado a estas reuniones es que en dos años hemos
tenido que rechazar cuatro o cinco mensajes, y hemos expulsado sólo a una
persona de la lista. Es decir, que hemos tenido pocos problemas. Pero
continuamente nos ha surgido desgraciadamente, desde España, el problema
de dos personas que, afortunadamente, con posiciones muy extremas,
afortunadamente con posiciones no historiográficas sino de tipo político,
persona vinculadas a la extrema derecha, que en el debate sobre la Guerra
Civil española y en el debate sobre la globalización pues han colmado
nuestra paciencia ya. Uno es un tal Francisco Prim y el otro tal es un tal
Saavedra. Yo a estas alturas creo que no son nombres reales, creo que son
nombres falsos con una dirección mail o lo que sea, porque sino no se
explica que se digan las cosas que se dicen ahí. De ambas personas los
dos últimos mensajes los hemos tenido que dejar fuera sin contestarles.
Entonces no estamos dispuestos, en la medida en que la lista se amplía,
claro, entra más gente. La mayoría somos, insisto, personas vinculadas a
instituciones académicas de todo el mundo, pero también entran
aficionados a la historia, gente, sociólogos, antopólogos , etc. He
conocido a varios que creen que son historiadores, o colegas de Buenos
Aires que son activas y que son de otra disciplina, de otras ciencias
sociales, algún estudiante, también algunos profesores de nivel medio,
etc... Y también personas que, pues eso, llegan libremente. Yo lo de la dirección privada en Internet, yo mismo no la tengo en mi página web, y pude ser desaconsejable tu dirección privada. La institucional, y si no hay institución profesional, hay personas que son historiadores, que no están en una institución académica, o porque están jubilados, o porque ejercen por libre, o de enseñanza media, o, o algo. Esto fue muy importante en Argentina porque ellos tienen el hábito de poner su nombre, nada más, y muchos ya los conocemos y sabemos que están en las universidades, etc. Y que para mi es un reflejo del desarraigo que existe en Argentina y que afecta tanto a la universidad. El problema mayor lo tenemos en Argentina pero ya aprovecho esta reunión para proponerlo con suavidad y en la medida en que haya consenso, pues, sacarlo como decisión a la red ¿no? O como propuesta, pues, en general, moderada, porque no se puede obligar a nadie a dar datos, etc. Y eso sería un elemento disuasorio para una persona que entrara anónimamente. Me gusta poner el ejemplo de Juan Miguel Reyes, que firma Juan Miguel y que envía un mensaje sobre el 11 de septiembre, por cierto duro, diciendo de que, que, el que siembra, cosecha, que nos parece muy bien, es un elemento en fin, del que participa mucha gente, académicos y no académicos, mucha gente de mucos lugares del mundo, etc. Y un elemento de debate interesante. Pues bueno, era Juan Miguel anónimo. Y luego envió para el debate de Historia a Debate en inglés, ese que tenemos abierto, más datos que demuestran que es una persona que está en el mundo académico, pero claro, cómo hacer si exigimos a todo el mundo, no es tan sencillo y entonces lo que nosotros planteamos es acostumbrarnos todos lo que participamos en los debates que tengamos esto claro al participar, pues, como hace Juan Paz y Miño que nos pone, pues, como hago yo y como hacemos muchos que ponemos la institución, la ciudad, el país. porque a veces ni se sabe el país, ni la localidad, ya no digo la institución. Incluso no hay ningún problema en el caso d que se trate de un colega que es sociólogo, o psiquiatra, o antropólogo, etc. que también es bueno saberlo. Yo me imagino que estaréis todos de acuerdo. Como siempre cada punto
que planteo, si hay alguna pregunta o alguna cuestión me lo decís. No lo
vamos a planear obligatoriamente, a pesar de todo, y nos enfrentaremos con
algunos trabajos, pues, que no sabemos pero ya lo resolveremos como
podamos. A veces, cuando nos han surgido alguna duda, le hemos pedido a la
persona, por favor, que nos confirme su identidad, y
decía que hemos tenido un problemas con la extrema derecha, y
hemos tenido problemas por otro lado. Un colega mexicano que nos escribía
con el nombre de Carlos Eta, y la primera vez que nos envía un mensaje
era tan normal que lo pasamos. La segunda incluía una coletilla que me
hizo sospechar a mi que su nombre era falso, y le enviamos un mensaje que
ratificara su nombre. No hubo respuesta y borramos sus dos mensajes de la
Web y de la lista, naturalmente, porque nos enfada mucho que en una lista
como la nuestra, que es el reino de la libertad y donde, aveces, como decía
Constantino, nos llegan mensajes pues que anecdóticos, y otras veces
interesantes, engañe de esa manera. Por cierto que en ese sentido no nos
ayuda que en general en Internet funcione así, por los chat, etc. Pero en
Historia a Debate no. Y la manera de colaborar desde instituciones
de todos los países es eso: enviar los mensajes lo más con la
identificación profesional y personal más completa posible. Como sabéis una comisión
en la que está Sergio Guerra e Israel Sanmartín y yo hemos elaborado un
Manifiesto, un manifiesto Historiográfico que está en proceso ahora de
difusión y divulgación, lo recordaremos
pero si acaso aquí, pues, puede tener más interés y lo
recordaremos en la reunión, en el acto público de las 16:00h. Sobre ese
Manifiesto que ahora vamos a repartir aquí, lo haremos de nuevo a la
tarde, a lo mejor algunos no estáis a la tarde, pedimos tres cosas:
pedimos, el que esté de acuerdo en lo esencial, que lo suscriba; pedimos
ayuda para la divulgación y la publicación en revistas, tenemos interés
en que se publique en el mayor número de revistas, incluso de un mismo país,
incluso en la misma universidad por la excepcionalidad, creo yo, del
documento; y en tercer lugar, naturalmente, que se opine y que sea un
elemento de debate. Y hemos aprendido de estas reuniones en Argentina la
importancia del uso del Manifiesto en actividades de este tipo. Y os digo
así, simplemente, es decir, en aquellos sitios en que el Manifiesto fue
utilizado por profesores en la actividad académica todas las
convocatorias estaban llenas de alumnos. Y yo creo que lo teníamos claro,
está en el Manifiesto, en el apartado de relevo generacional, creo que es
el interlocutor principal de nuestra propuesta. Y me he quedado en ese
sentido muy impresionado de la facilidad, de las resistencias por un lado
que encuentra el Manifiesto en algunos sectores de nuestra generación, y
la facilidad extraordinaria con que lo asume la generación más joven.
Por lo tanto estoy ahora introduciendo una cuarta opción de utilización
del Manifiesto en la actividad docente. Por lo menos en un sector de los
alumnos puede haber una gran sintonía con estas ideas. Creemos que en
esto del Manifiesto que la transformación de Historia a Debate en
tendencia historiográfica, por las circunstancias de la vida, para
nosotros es la primera tendencia historiográfica que de manera explícita
se plantea en el nuevo siglo, y no sólo en el ámbito latino. Para ese
recorrido contaremos probablemente con algunos de vosotros ya contamos y
con otros, precisamente porque se mantienen en las posiciones que nosotros
criticamos y que están dentro de nuestra propia red. Pero nosotros no
podemos prescindir con la posiciones que no coinciden con las nuestras
porque entonces moriría Historia a Debate. De eso hablaremos un
poco más a las 16:00H. Insistir en el tema del
Manifiesto. Se ha distribuido precisamente por Internet, está en la página
web cuya dirección no repito porque está en ese folleto que se ha
repartido y en otro que se va a repartir a las 16:00h. Por lo tanto ahí
tenéis la dirección de nuestra página web, que es www.h-debate.com para
los que no la conozcan. Visto lo del Manifiesto, si hay alguna opinión,
alguna pregunta. La imagen de la portada es una fotografía de la lucha de
los docentes argentinos contra los recorte presupuestarios. Pone “sí a
la escuela” y debe de ser un prócer el que está aquí. Nos pareció
significativo porque la historia allí de
las grandes figuras, de Ranke, está tan altiva, Historia a
Debate es tan crítica respecto de eso que esta combinación de la
historia de los próceres, como dicen ellos, y la lucha de las
universidades argentinas por la escuela pública nos pareció una nota de
actualidad, para hacer esta pequeña edición que se hizo para la
actividad que teníamos en Argentina Lo demás me parece que
es todo información. No está aquí la persona
que ha pasado toda la base de datos pero él mismo no tenía muy claro,
hasta que cuantifiquemos los datos y saquemos gráficos, etc. de qué
piensa lo que representa esta muestra, porque claro, no
pretende ser una muestra aleatoria, habría que tener el dinero de
la Fundación Ford o de la Rockefeller para dirigirnos
aleatoriamente a una comunidad de miles y miles, pero nos hemos reducido a
una comunidad de probablemente treinta o cuarenta mil colegas de todo el
mundo, pensando ya en unas respuestas que responden a setecientas, que es
mucho, que es mucho porque más de cien, como ya sabéis los que
trabajamos en cuestiones cuantitativas alguna vez, ya es creíble. Hemos
querido sacar el Manifiesto antes de tener el resultado de la encuesta
porque alguna de las cuestiones que defendemos ahí a lo mejor no responde
a la voluntad mayoritaria de la muestra de la comunidad académica
internacional que supone la encuesta, que las vamos a mantener igual
porque somos una corriente crítica. En todo caso después de exprimir
bien los resultados de la encuesta habrá que, a lo mejor, revisar el
Manifiesto. Por eso hemos creado una comisión, a la que pertenecemos los
que estamos aquí y algunos más, con el objetivo central de revisar periódicamente
nuestra posición historiográfica oficial como Historia a Debate.
Por lo tanto ahí estamos, como todos, esperando que salgan los resultados
y haremos un análisis, digamos del equipo, que es un equipo español, del
proyecto académico al que corresponde la encuesta, y después, como todo,
se volcará en la web y en la lista para ofrecer los datos a todo el mundo
y tener por lo tanto la única referencia historiográfica internacional
del estado de nuestra disciplina, no
solo que existe en este momento, sino que ha existido nunca. Todos hemos visto lo que
se ha hecho en otras épocas. Creo que es una iniciativa en la historia de
la historiografía, y que además la necesitábamos en este momento de
cambio historiográfico pues como agua de mayo. Y bueno, terminar diciendo
que la muestra qué representa. Representa creo que el sector más dinámico
de la historiografía internacional. Hay cuarenta o cincuenta países
representados, la mayoría somos, como en la mayoría de las actividades
de Historia a Debate, de España, América Latina y Estados Unidos,
creo; no sé hacer los cálculos, pero cualitativamente hay representados
los cinco continentes, y un número muy elevado de universitarios, de
historiadores de todo el mundo. Vamos a ver qué resulta de eso, y por lo
tanto, los que estáis en la
lista u os suscribáis a la lista recibiréis noticias de forma puntual.
Primero los datos en bruto, los tendremos en todos los países al mismo
tiempo que aquí, y después los análisis que correspondan desde el
equipo de España y desde el grupo Manifiesto, y después los que se
quieran hacer a lo mejor abrimos un debate, ya veremos, o varios debates,
no lo sé. Eso era puramente informativo. Si hay alguna cuestión, sino
paso a lo siguiente. La revista. Se nos
pregunta con frecuencia sobre el tema de la revista. Nosotros en el I
Congreso de 1993 hicimos, los que estamos aquí creo que no hay ninguno,
no estuvo nadie. Eso te queda ya en nuestra propia prehistoria. En ese
congreso hicimos una pequeña encuesta donde les decíamos a los
participantes que esto que empezaba cómo continuarlo. Y planteábamos
tres opciones: crear una asociación internacional de historiadores;
continuar, hacer periódicamente este tipo de congresos; y tres, crear una
revista. Los colegas, siendo una minoría cualificada, imprescindible, muy
importante, que se molestó en cubrir la encuesta que guardamos como oro
en paño, dijo hacerlo todo. Claro, que se trata de que hiciéramos
nosotros, y nosotros somos un
cuello de botella porque aquellos que dependen del centro, que coordinan
en Santiago de Compostela, lo podemos hacer. Pero esas iniciativas las
llevamos a cabo de una manera dosificada porque al mismo tiempo tenemos
responsabilidades como todo el mundo, docentes, investigadoras,
personales, que nos son propias. Y entonces la asociación ya ni nos la
planteamos porque la asociación es la lista resultante de la web, y qué
mejor que eso, gratuita y de funcionamiento diario, mantiene el contacto
diario, y además comparado con lo que son, no ADILAC, que es una asociación
especialmente activa, pero lo que son la mayor parte de las asociaciones
profesionales no sólo en España sino en toda Europa, pues bueno, no os
digo yo lo que supone eso en cuanto a dinamismo y en cuanto a capacidad en
una comunidad académica estar en contacto diario. Eso ya lo hemos
descartado. Los congresos, no cada año como nos proponían algunos, pero
los estamos haciendo cada cinco o seis años. El próximo, es lo último
de lo que voy a hablar, sería el III en el año 2004. Y la revista la
hemos ido posponiendo, en parte también porque alguna de las actividades
nuestras acaban siendo cuasi una revista, hemos editado ya nueve
volúmenes de actas en un plazo relativamente breve, y entonces va casi a
un volumen por año, y hay quién piensa que las actas de Historia a
Debate son una revista. Son las actas del congreso. Y después porque
alguna de las actividades en Internet, que puede ser agenda académica en
la revista, es nuestro tablón de anuncios, y tenemos los debates y
tenemos otras cosas. Con todo, hemos llegado a la conclusión, por lo que
dijo Constantino al principio, de que necesitamos un medio, es decir, más
compatible para el debate y que permita, entre congreso y congreso, poder
seguir publicando trabajos de las características que han sido nuestros
congresos: metodología, historiografía, teoría dela historia. Entonces
en el II Congreso hemos hecho otra vez una encuesta, tenemos como oro en
paño las repuestas que hemos recibido, y a través de la página web
bastantes colegas nos han enviado sus ideas de cómo tenía que ser la
revista. En nuestra planificación en este momento está sacar primero
adelante los resultados de la encuesta, y lo segundo es meternos con el
primer número de la revista. Teóricamente saldría
el uno de enero. Si no somos capaces el uno de enero, el uno de
marzo. Yo creo que el año que viene tenemos que sacarla porque para el
otro estaremos ya preparando el congreso el III congreso, entonces el año
que viene pensamos que va a salir la revista. Cuando hicimos en el año
99 el II congreso no pensamos en una revista digital. A partir de toda la
expansión de Historia a Debate en Internet es nuestra idea en este
momento. La idea es hacer cuatro números al año digitales, y un anuario
en papel, con una especie de selección de las aportaciones más
interesantes a la revista digital. La revista digital va a tener más
lectores que cualquier, aprovechando la red tan extensa actual de Historia
a Debate en todas las universidades del mundo, seguro, que la revista
en papel que saquemos, seguro. Y es que la propia experiencia personal mía
incluso con mi propia página web. Vamos a tratar que la revista digital
tenga el mismo comité científico que el comité de redacción, y los
requisitos académicos para que entre en los index. Vamos a tratar
de que los artículos que se publiquen en la revista pasen, eso sí, por
el control de calidad clásico que se puede verificar en las actas de
nuestros congresos, que creo que cualquiera que los conozca, que tienen un
nivel alto de calidad académica. Y por lo tanto vamos a entrar en esa dinámica,
sobre todo muy avanzada en Estados Unidos, y que las actividades en
Internet reciban el mismo aval académico que reciben las actividades en
papel. Los apartados que va a tener la revista, pues ahora va a tener un
aparado editorial que antes del Manifiesto ni
nos planteábamos, porque tenemos una posición común y un equipo
de elaboración y consulta que es el Grupo Manifiesto que va a funcionar
como consejo editorial, y vamos a sacar editoriales de temas historiográficos,
de historia inmediata. Va a haber un apartado de metodología, de
historiografía, en la línea de lo que han sido nuestros congresos. Va a
haber un apartado de debate con trabajos largos, para compensar la
limitación de los debates en la lista, que son trabajos breves, y ahí ya
tenemos los compromisos personales. Uno es el de sacar adelante el debate
que se inició sobre el Relato y la Historia, que está activísimo. Ya he
visto allá en Argentina, incluso un colega muy ufanado, con una gran
obra, que hizo balance de su obra, empezó diciendo que no sabía si él
había estado estudiando la realidad histórica o si, o que había
trabajado toda su vida como si la realidad histórica existiera. A mi me
traumatizó bastante, y demuestra que esa ofensiva de la literatura sobre
la historia como ciencia social ha logrado éxitos impensables, la verdad.
Entonces hay un debate de George Iggers que es el texto en el congreso. Le
contestó Hayden White y queremos que más gente se una a ese debate. Y es
un compromiso mío muy excepcional porque vamos a traducir trabajos de
inglés al castellano, que normalmente no lo hacemos porque, obviamente,
vamos a pedir trabajos en cualquier lengua, pero bueno, me he comprometido
y lo vamos a hacer. Y hay un debate sobre la microhistoria que se va a
iniciar, con un trabajo de un profesor, Director de la Escuela de Altos
Estudios de París, que está de visitante en la Universidad de Chiapas,
Jerome Baschet, que forma parte del grupo editorial de Historia a
Debate. Un debate sobre la microhistoria donde se demuestra que el
Subcomandante Marcos tenía razón cuando criticó, de una manera muy irónica,
y como diríamos en España pasando de él, el artículo de “
“ sobre el paradigma inicial. No sé, supongo que tú lo conoces,
el Diálogo de la historia de Adolfo Gilly, se trata de terciar en ese
debate. Es un trabajo de un nivel académico muy elevado, como en general
todos los colegas que pertenecen a la École, y que además interviene
mezclando lo académico con lo actual porque Marcos, como todos sabéis,
además de dirigente de una guerrilla es profesor de la Universidad
Metropolitana de la sección de Sochimilco, y fue hasta mediados de los
ochenta, cuando se fue para la Selva Lacandona, profesor de comunicación
social. Y se le nota porque hace trabajos de todo tipo, desde poesías
hasta trabajos sobre la historia que han sido recogidos por el equipo de
Jerome Baschet en un libro que yo recomiendo mucho que es Todos
los textos sobre la historia del Ejército Zapatista de Liberación
Nacional. Queremos, por lo tanto, iniciar un debate sobre la
microhistoria. Ahí va ha haber, por lo tanto, una sección de reviews, de
reseñas, que vamos a dar una gran importancia. Y no sé si me olvido de
algo más. Eso sería la revista, y
los que estáis en la lista o los que os unáis estaréis puntualmente
informados. Primero lanzaremos el proyecto y después empezaremos a pedir
trabajos, que pasarán por el filtro académico normal que utilizamos
en los congresos. Lo primero que publicaremos son algunas ponencias
del congreso del 99, que por falta de espacio quedaron fuera y que
mantengan la vigencia aún, pasado el tiempo que ha pasado, y pienso que
la revista va a ser un instrumento muy poderosos de debate y de avanzar en
nuestro proyecto. Y nada más. El III Congreso teóricamente
le corresponde la segunda quincena, bueno exactamente hacia el segundo fin
de semana de julio del año 2004. Ya sabéis que hacemos los congresos
coincidiendo con el año
jubilar se Santiago de Compostela, desde el I hasta que dure, que duremos.
Y ya hay un hábito de que durante las celebraciones académicas,
culturales, o sea, no religiosas, de cada Año Xacobeo, exista un lugar y
un presupuesto para celebrar congresos internacionales Historia a
Debate, planteados como la peregrinación de los historiadores del
mundo a estudiar el estado de nuestra disciplina. Como cada edición
dependemos de la Xunta de Galicia, que hasta ahora nos ha beneficiado con
su apoyo financiero, que es el tema fundamental, y el último año todo se
concretó seis meses antes, tuvimos
que organizarlo, con un período de preparación muy breve. Yo espero,
ahora mismo ha habido elecciones, habrá cambios en el gobierno y habrá
que esperar. Espero este años poder convocarlo con más antelación, pero
claro, los tiempos de la política tienen más que ver con la corta duración
que los nuestros, y cuando preparamos algo necesitamos situarnos al menos
en la media duración, y yo creo que a mi me hubiera gustado ya el II
Congreso organizarlo con dos años de antelación, pero bueno, de no ser
así por lo menos un año, en eso estoy. A lo mejor, no sé si en
esta III Edición o en la IV, cuando sea, alguna vez no vamos a tener este
apoyo generoso económico que nos permita organizar un gran congreso con
mil personas de todo el mundo, y con ciento cincuenta comités. Si alguna
vez sucede eso yo pregunté en Argentina si estaríamos dispuestos a hacer
un congreso más autofinanciado, más autoorganizado, y más militante.
Allí me dijeron que eso es lo que hacen ellos siempre, pero bueno,
siempre me quedo con esa duda de si alguna vez o no vamos a tener apoyo
suficiente y nosotros seríamos capaces, cada uno por sus propios medios,
venir a Compostela para reunirnos. Espero que así sea, pero de momento no
tenemos ningún motivo para pensar lo contrario porque como se ha dicho ya
en el año 99 el congreso de Historia a Debate es la joya de la
corona de las actividades culturales durante el Xacobeo, y de las
actividades serias durante el Xacobeo, por lo que no hay ningún motivo
para pensar que va a haber una restricción en ese sentido, pero bueno, yo
me curo en salud porque los cambios políticos tienen que ver la corta
duración y con la historia acontecimental, que son mucho más fluidos que
Historia a Debate, que es un proyecto de media y que quiere ser
incluso de larga duración. Y nada más. Y queda el
tema de sacar o no una lista en inglés. Tenemos dos listas, la general y
una de historia inmediata, donde hay un grupo más reducido de colegas,
unos que están en la lista general y otros no. Hay un 15% de colegas de
la lista general que leen los mensajes mayoritariamente o en 95% escritos
en castellano a través de unas traducciones malas, automáticas, que
hacemos al inglés a través de Altavista. Y entonces, bueno,
algunos de los colegas que están entre esos ciento cincuenta que leen en
inglés, en este inglés automático, los mensajes en español, nos decía
si no había manera de hacer unas traducciones mejores. No podemos dada la
avalancha de mensajes; no tenemos medios económicos para hacer unas
traducciones profesionales. Tendríamos que tener a una persona trabajando
diariamente con nosotros y eso es imposible. Y la otra opción que hay es
sacar una lista exclusivamente en inglés apoyándonos en laos colegas de
Estados Unidos, Australia, Japón, Vietnam... o que están ya en la lista
y que es un grupo numeroso, que cubre muchos países del mundo. Y al
plantearlo, además ha salido
en el debate un patriotismo latino que a todos nos encanta, claro, de
solamente en castellano, que sea debate sólo en castellano, que además
hay desconocimiento de lo que es nuestra red porque desde el I Congreso
nosotros introdujimos la traducción simultanea al francés y al inglés.
Y en la lista hay un sector que lee todos los mensajes en inglés, y la página
web está en castellanos, en inglés y en francés. Siempre hemos llevado
a la práctica algo en lo que yo creo, y es que los que nos movemos en el
mundo latinos estamos más preparados para el mundo global que viene, que
va a ser multicultural; no va a ser un mundo anglófono como quieren
vendernos. Y los sectores más inteligentes del mundo académico
norteamericano se están dando cuenta. La demostración es que incluso es
que incluso Bush procura dirigirse a sus electores naturalmente en
castellano. Entonces en ese sentido yo creo que no hay problema porque lo
que ya existe seguirá existiendo. Es decir la lista general, que siempre
será fundamental para Historia a Debate será mayoritariamente en
español. Habrá una lista de historia inmediata para los que estamos más
interesados en las cosas que suceden a nuestro alrededor, que muchas veces
tiene que ver más con la política que con la academia. A partir de posiciones básicas
latinas, y es que sólo nosotros tenemos la ocasión de hacerlo, no vamos
a despreciar esa oportunidad, naturalmente, tenemos que hacerlo en inglés,
y eso tendrá un efecto para los que estamos en Santiago de Compostela. Y
el que quiera seguir los debates en inglés, que algunos serán como los
que se realizan en la lista general y otros serán los debates que ellos
quieran, les haremos una traducción automática al castellano, y allí
entonces se valorará el interés que existe en el mundo anglófono, que
no exactamente el mismo que existe en el mundo francófono. Os lo digo de
verdad porque el mundo anglófono a nosotros se nos muestra mucho más
abierto, incluyo a Alemania también, en los debates latinos nuestros. Y
en la medida en que nos expresemos en inglés pues se ampliará este interés
mucho más y nosotros ampliaremos nuestro objetivo, que no es ser una re
exclusivamente latina y si ser una red latina con proyección global. Eso es lo que tenía
desde el punto de vista informativo. Si hay alguna pregunta, alguna cuestión
que queráis hacer estamos a tiempo. Y entonces por favor lo que si os
pido es que, si antes de marchar,
si alguien no tiene el folleto del Manifiesto y de las actas, si lo quiere
os lo damos. Hay una edición que han
hecho en la Universidad de Zulia, en Maracaibo, del Manifiesto.
Entonces si hay alguna cuestión, por favor, si queréis la hacéis, pero
tenemos especial interés en que un papel que está ahí, donde recogemos
los que habéis llegado después, antes deciros que pongáis ya que habéis
venido, vuestra dirección, y si queréis que os incluyamos en nuestra
lista de Historia a Debate poned vuestra dirección electrónica. Yo no sé si se han hecho las fotos de todos lo que están en la reunión. ¿Si? Porque esto, estas cosas para nosotros, a estas alturas, son ya pretextos para sacar , lo que decimos, las fotografías y todo en Internet. Porque aquí estamos veinte o treinta pero ahí están miles, esperando a ver lo que aquí se dijo y quién está, y quién no está. Y quién no está porque esa lista también la pasamos. No, tú has llegado a tiempo, tranquilo, has llegado a tiempo. ¿Hay alguna cuestión? Dime
PREGUNTA (ininteligible) Carlos Barros Pues la red está al servicio de todos y no estaba muy claro lo que iba a dar esto de sí. Y siendo, en fin, la primera vez que desde un ámbito latino estamos haciendo propuestas exitosas, más o menos exitosas, en un plano internacional. Por eso para nosotros es muy importante entrar en el mundo anglófono. Yo, es que no sé, o nos hemos explicado mal o es que no se ha entendido porque, bueno, creo que los últimos mensajes en la lista van más de apoyo a nuestra posición porque es la primera vez en la historia de la historiografía que se da esta oportunidad, y esto es una consecuencia de la globalización, naturalmente que permite que surjan incitativas como, por ejemplo, la historia poscolonial que nace en la India, y que no tiene más fuerza en el primer mundo porque ellos son muy poco militantes, porque los hemos intentado traer a nuestro congreso, nos ha costado un gran esfuerzo, la persona que le tocó en nuestro congreso hacer un balance de historiografía poscolonial no nos envió textos. Otra persona muy importante de Estados Unidos, dentro de esta corriente, me dijo a mi que no podía venir a Santiago de Compostela porque estaban en un traslado de casa y no podía dejar a su mujer sola en ese momento. Y yo lo que sí os puedo
asegurar es que en Historia a Debate somos muy militantes, y
defendemos nuestras ideas en nuestra red por todos los lados. Y eso
corresponde quizás o a lo mejor con este tipo latino, no sé, que algo
debe de haber pero no estamos dispuestos a despreciar esta oportunidad
historiográfica. En la historia de la historigrafía es la primera vez
que se da esto, de organizar una red y de dar una repuestas, que sean
acertadas o no, nosotros las damos. En otros lugares siguen empantanados
en la crisis de la historia, y nosotros hace tiempo que estamos más allá
de la crisis de la historia. Estamos haciendo propuestas, y propuestas no
solamente teóricas sino que estamos organizando una nueva manera de
entender la historia, para la cual no tenemos una receta, naturalmente, y
la estamos discutiendo paso a paso y entre todos, y menos una receta
individual tenemos. Esto realmente no ha sido
una información de todo porque pienso que en el acto de las 16:00h. Vamos
a ser mucho más extensos y vamos a hablar varios, y yo hablaré al fina y
aquellos datos que mis colegas no hayan dicho los diré al final. Pienso
que ahí pueden complementar los demás un poco
toda la información de lo que es Historia a Debate y de lo
que puede ser, bueno, que lo que puede ser va a depender un poco de todo y
cómo evoluciona el mundo porque si el mundo evoluciona, en la peor de las
hipótesis después del 11 de septiembre, pues habrá que insistir más en
el carácter crítico. Y no me refiero sólo, evidentemente, en términos
políticos y solidarios, sino en términos historiográficos porque todo
este mundo de héroes y de grandes personalidades que viene de la zona
cero la va a acabar
potenciando lo que llamamos el retorno a la vieja historia. En algunos países,
en Argentina, ni siquiera retorno, siempre han estado ahí, el prócer,
las grandes figuras, eso al final
va a ser la influencia más inmediata que tenga el mundo que viene.
Entonces yo no sé hasta que punto tendremos más o menos consenso en
algunas cosas. En algunas a lo mejor
nos vamos a quedar
pues como el Pepito Grillo de la historiografía internacional,
pues en plan crítico. En otros probablemente se nos va a dar mucho la razón
porque hemos hecho en el Manifiesto un gran esfuerzo de síntesis. Y habrá
colegas pues eso, que vayan, que sigan el positivismo. Otros que se hayan
quedado en la escuela, en los años sesenta y setenta como una colega
y amiga. Yo digo que nosotros trabajamos con gente que no coincide,
a veces, con nosotros, y así va ser
siempre. Decía el horizonte insuperable de la historiografía, o sea los
Annales. Nosotros hace tiempo que hemos estamos ya en el siglo XXI, y
somos, hemos nacido, algunos, pues de la Escuela de los Annales. Entonces ese es el tema, y hay quién sigue todavía, pesar de lo que pasa en el mundo, con la posmodernidad, es decir, son las tres corrientes. Los años 60 y 70 han quedado ahí, y los que han retornado al positivismo o siempre se han quedado ahí. Nosotros consideramos una corriente que nos nutrimos de estas tres y tratamos de dar respuestas para el futuro, y en diálogo continuo porque algo de estas tres corrientes que criticamos al mismo tiempo forma parte de nosotros mismos. Y ahí en esa dialéctica estamos. A las cuatro ya no hablaré yo solo. Hablaremos más y complementaremos los datos que se han ofrecido aquí. Si alguien por favor no ha cubierto esto o quiere el folleto del Manifiesto, de las actas, ahí lo tiene. Y si alguien no lo cubre aquí está. Muchas gracias
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