25 - 1 - 2000

• HaD.Qué hacer 10
• HaD. What to do? 10
• Debate educativo 7
• HuD. Educative Debate 7

Date: Tue, 25 Jan 2000 11:32:01 -0600
To: (Lista de destinatarios suprimida)
Subject: HaD.Qué hacer 10

Amigos:

Me refiero a la pregunta "¿qué hacer?", objeto de esta tertulia electrónica, aunque entendida sin resonancias leninianas.

Me dirijo a vosotros para introducir una diferenciación que creo que deberíamos hacer quienes pensamos en términos históricos. Mi idea es muy sencilla. La historia puede ser vista, a grandes rasgos, como res gestae, o sea como el relato de las cosas que han sucedido, y también puede ser vista como un "sistema", o sea, como un conjunto de hechos interrelacionados entre sí. Cuando hablo aquí de "sistema", pese a la coincidencia terminológica, por favor, no confundáis mis ideas con el pensamiento de Ortega, aunque no se halle lejos del mío, sino más bien relacionadlo con lo que se ha dicho y escrito a partir de von Bertalanffy.

Cualquiera de ambas aproximaciones a la historia es correcta. Ninguno de los dos enfoques se contradice con el otro. Son complementarios y no excluyentes. Sin embargo, la mayor parte de la historia "oficial" estudia las cosas como el relato de los hechos que han sucedido, mientras que sólo escasamente tiene en cuenta los hechos sucedidos como algo que forma parte de un contexto más amplio.

Volvamos un poco hacia atrás. Creo que todos tenemos claro qué es lo que quiero decir cuando hablo de historia como relato de lo que ha sucedido, o sea de la historia como res gestae. Sin embargo, ¿qué es lo que yo denomino "historia como sistema"?

Entiendo que la historia es, además de un relato de hechos que han sucedido, un "sistema" de hechos que se suceden en el tiempo. ¿Por qué constituye la historia un sistema? Porque se trata de hechos que no se producen aisladamente, sino que se circunscriben dentro de un contexto determinado, más amplio. Es decir, los hechos que se enumeran y se describen en lo que llamamos "historia como res gestae" no son por así decirlo hechos desligados entre sí sino que se concatenan, se entrelazan, se relacionan, interaccionan, y son causa y consecuencia simultáneamente unos de otros. Por eso los hechos forman un "sistema".
Teniendo clara esta idea podemos dar un paso más hacia lo que yo entiendo como "historia como sistema".

Los hechos se producen entretejiéndose entre sí y forman parte o son consecuencia de fuerzas, impulsos e iniciativas que se producen y desarrollan a partir de decisores individuales o colectivos (personas, grupos sociales, partidos políticos, etc.) que actúan movidos por intereses, creencias, ideologías, pasiones, etc. Es decir, que el sistema res gestae influye y es influido por otros sistemas que se hallan dentro de las unidades sociales y que si no son estudiados se acartona por así decirlo el hecho histórico.

¿Dónde se aprecia claramente la presencia de estos otros "sistemas" en el estudio del acontecer histórico entendido como res gestae? En un fenómeno que, a mi parecer, ha sido tan sólo escasamente estudiado por los historiadores, aunque también de acuerdo con mi opinión, es absolutamente fundamental: apreciamos la existencia de sistemas anejos al histórico (entendido como res gestae) observando la regularidad de ciertos fenómenos sociales en el tiempo y en el espacio.

Me explico. Todo hecho histórico (o no histórico, podríamos decir todo hecho humano) no es más que un fenómeno social ampliamente entendido. Cualquier hecho humano de un modo o de otro tiene una significación social, puesto que el hombre es un ser vivo intrínsecamente social. Pues bien, en todas las culturas, en todas las sociedades, en todos los países, en todas las épocas, se observan regularidades que no pueden ser pasadas por alto. No quiero decir que "todo sea igual en todo lugar y en todo momento", sino que existen funciones y necesidades que son siempre las mismas y que deben ser realizadas y/ó satisfechas en todos los lugares y en todas las épocas. Las soluciones a estas funciones y a estas necesidades no son siempre las mismas, aunque sí la existencia de estas premisas. La existencia de estas funciones y estas necesidades hace que dadas ciertas circunstancias las consecuencias de las mismas funciones, necesidades y circunstancias se manifiesten con regularidades que tienen carácter sistemático. Por ejemplo, la producción social es una necesidad de todo grupo social humano, al igual que la reproducción física de los individuos que componen el grupo social, del mismo modo que la necesidad de un "orden" social que permita la vida social, etc. Todas estas necesidades generan la necesidad de regular la vida social, o sea, los "hechos humanos" dentro de un grupo social, mediante el establecimiento de pautas de conducta sociales e individuales. El grupo social se articula en torno a normas y pautas de conducta que tienen carácter sistemático en relación a sí mismas y en relación al entorno físico-biológico y social en que se halle el grupo social. Dentro de este contexto, el hecho histórico, siendo solamente una forma de "hecho humano" se relaciona sistémicamente con el conjunto del sistema social humano, que es el conjunto de muchos otros subsistemas económicos, ideológicos, jurídicos, sociales, etc., que se interrelacionan entre sí.
En definitiva, el hecho histórico no es un hecho aislado, sino que forma parte de un conjunto mucho más amplio del cual sólo vemos su superficie si estudiamos la historia como res gestae. Un hecho histórico es pura y simplemente un átomo dentro del gran universo de la Historia. Pero todos los hechos históricos acumulados no son la Historia, sino una parte de ella. Además de los hechos históricos la Historia tiene relaciones y regularidades históricas. No me atrevo a decir que la Historia tenga leyes, aunque sí digo con certeza que la Historia tiene relaciones y regularidades.
¿Cuántos libros hablan de los hechos históricos y qué pocos hablan de la historia vista como un "sistema" de hechos!

La Historia es pues, a mi entender, el relato de los hechos que han sucedido (o sea la historia con minúsculas) más el "sistema" que une a unos hechos y otros.
Por este motivo pienso que la Historia puede ser explicada sin necesidad de contar batallas, ni de narrar hechos individuales, sino como un flujo de situaciones que desencadenan hechos, y que en circunstancias parecidas producen hechos sociales similares.

En conclusión: existe un "orden" en el devenir histórico, que no necesariamente es teleológico, pero que sí puede ser agrupado en algo que yo calificaría más como "tendencial" que "determinístico" al modo de las leyes naturales.

Volviendo a nuestra pregunta de origen (¿qué hacer?), creo que debemos detraer un poco nuestra atención de los "hechos históricos" para estudiar y enseñar más las relaciones históricas que junto a los "hechos históricos" conforman la Historia (con mayúsculas).
Esto no es necesariamente hacer filosofía de la historia. Esto es "positivizar" la historia, es decir, hallar reglas que nos permitan entender la historia además de conocer su contenido.

No es lo mismo, por así decirlo, hablar de A B C D E F ... que del sistema ABECEDARIO.
Lo primero es historia como res gestae.
Lo segundo es Historia, que incluye todas las letras del abecedario, más el orden intrínseco dentro del mismo.
Si queréis ver como se manifiesta mi diferenciación entre la historia como res gestae y la historia como el conjunto res gestae más sistema, visitad mi (nuestra) página www.res.gestae.com  (todavía en construcción).

Aunque sea formalmente un juego, es algo más. O al menos así lo pretendemos.

Manuel Espejo
m.espejo@mail.deutsche-bank.es

Historia a Debate
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Date: Tue, 25 Jan 2000 12:35:36 -0600
To: (Lista de destinatarios suprimida)
From: had@cesga.es
Subject: HaD. What to do? 10

Friends:

I talk about the question " what to do ", object of this electronic, although understood social gathering without leninianas resonances.

I go to you to introduce a differentiation who I believe that we would have to do who we thought about historical terms. My idea is very simple. History can be Vista, in broad strokes, like head of cattle gestae, that is like the story of the things that have happened, and also it can be Vista like a " system ", that is, like a assembly of interrelated facts to each other. When I speak here of " system ", in spite of the terminological coincidence, please, you do not confuse my ideas with the thought of Ortega, although one is not far from mine, but rather relacionadlo with which it has been said and written from von Bertalanffy.

Anyone of both approaches to history is correct. Neither approaches are contradicted with the other. They are complementary and nonexcluding. Nevertheless, most of " official " history studies the things like the story of the facts that have happened, whereas only barely it considers the happened facts like which it comprises of a ampler context.

Let us return a little backwards. I believe that all we know clearly what is what I mean when I speak of history like story of which it has happened, that is of history like head of cattle gestae. Nevertheless, what is what I denominate " history like system "?

I understand that history is, in addition to a story of facts that have happened, a " system " of facts that follow one another in the time. Why constitutes history a system? Because one is facts that do not take place separately, but that is confined within a determined context, ampler. That is to say, the facts that are enumerated and described in which we called " history like head of cattle gestae " so to speak are not made desligados to each other but which they are concatenated, they are interlaced, are related, they interact, and they are cause and consequence simultaneously of others. For that reason the facts form a " system ".

Knowing clearly this idea we can take a step more towards which I understand like " history like system ". The facts take place to each other entretejiendo itself and comprise or are consequence of forces, impulses and initiatives that take place and develop from individual or collective decisores (social people, groups, political parties, etc.) that they act moved by interests, beliefs, ideologies, passions, etc. That is to say, that the system head of cattle gestae influences and is influenced by other systems that are within the social units and that if they are not studied the historical fact becomes stiff so to speak.

Where is appraised clearly the presence of these other " systems " in the study of historical occurring understood like head of cattle gestae? In a phenomenon that, to my to seem, only have been barely studied by the historians, although also in agreement with my opinion, it is absolutely fundamental: we appreciated the existence of attached systems to the historical one (understood like head of cattle gestae) observing the regularity of certain social phenomena in the time and the space.

I explain myself. All fact historical (or nonhistorical, we could say all human fact) is not more than a social phenomenon widely understood. Any human fact of a way or another one has a social meaning, since the man is intrinsically social an alive being. Then, in all the cultures, in all the societies, all the countries, at all the times, regularities are observed that cannot be ignored. I do not mean that " everything is equal in all place and at any moment ", but that exists functions and satisfied necessities that are always the same ones and that must be made y/ó in all the places and all the times. The solutions to these functions and these necessities are not always the same ones, although yes the existence of these premises. The existence of these functions and these necessities does that given to certain circumstances the consequences of the same functions, necessities and circumstances they are pronounced with regularities that have systematic character. For example, the social production is a necessity of all human social group, like the physical reproduction of the individuals that compose the social group, in the same way that the necessity of a " social order " that allows the social life, etc. All these necessities generate the necessity to regulate the social life, that is, the "human facts " within a social group, by means of the establishment of social and individual guidelines of conduct. The social group articulates around norms and guidelines of social conduct that have systematic character in relation to themselves and the physical-biological surroundings and in which is the social group. Within this context, the historical fact, being only one forms of " human fact "is related sistémicamente to the assembly of the system social human, that is the assembly of many other economic subsystems, ideological, legal, social, etc., that interrelates to each other.

History is then, to my to understand, the story of the facts that have happened (that is history with small letters) plus the " system " that unite to facts and others. For this reason I think that History can be with no need explained to count battles, nor to narrate individual facts, but like a flow of situations that trigger facts, and that in similar circumstances they produce similar social facts. In conclusion: a " order " in historical happening exists, that not necessarily is teleológico, but that yes it can be grouped in that I would describe more like " tendencial " that " determinístico "to the way of the natural laws.

Returning to our question of origin (what to do), I believe that we must detraer a little our attention of the " historical facts " to study and to teach plus the historical relations that next to the " historical facts " conform History (with capital letters). This is not necessarily to make philosophy of history. This is " to positivizar "history, that is to say, to find rules that allow to understand history us besides to know their content. It is not the same, so to speak, to speak of A B C D and F that of the system ALPHABET. First gestae is history like head of cattle. The second is History, that includes all the letters of the alphabet, plus the intrinsic order within the same one. If you want to see as my differentiation between history like head of cattle gestae and history like the joint head of cattle is pronounced gestae more system, you visit my (ours) page www.res.gestae.com (still in construction). Although it is formally a game, is something more. Or therefore we try it at least.

Manuel Espejo
m.espejo@mail.deutsche-bank.es

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HaD
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Date: Tue, 25 Jan 2000 18:23:12 -0600
To: (Lista de destinatarios suprimida)
Subject: HaD. Debate educativo 7

De Ramon Lopez Facal a Elias J. Palti (Tildes omitidas intencionadamente)

Sin animo de monopolizar el debate ni siquiera de continuarlo, pero ya que algunas personas me piden que lo haga, voy a limitarme a indicar los puntos de acuerdo con E. Palti (antes que los desacuerdos) y algunas aclaraciones puntuales. Este tipo de dialogos por medio de listas de correo-electronico tiene la ventaja de la inmediatez y universalidad pero sus limitaciones son evidentes: ni el ni yo podemos desarrollar suficientemente nuestros argumentos.

Dice Elias Palti: "mi pregunta refiere a si basta con oponerle el "enseñar a pensar históricamente" para que los efectos de la manipulación ideológica oficial se desvanezcan".

Respuesta: En mi opinión no. Depennde de que y como se enseñe.

Elias Palti: "Segundo, me llama la atención que López Facal identifique lo que llama la "historia erudita" (esto es, "el gusto por el conocimiento del pasado en si mismo") con el"turismo histórico-artístico"

Respuesta: Disculpas. Ha sido una simplificacion por mi parte. Lo que creo es que existe una relacion bastante clara (no identificacion) en el sentido que expone David Lowenthal en "The past is a foreign Country", Cambridge U. Press, 1993. (Hay traducción española en la editorial Akal, Madrid, 1998: "El pasado es un país extraño").

Estoy totalmente de acuerdo con E. P. en que no existe una unica manera de "pensar historicamente" y que el pensamiento historico llamado espontaneo no es estrictamente espontaneo sino "historica y culturalmente determinado". He mencionado "pensamiento espontaneo" en el sentido en el que los psicologos sociales utilizan este termino, es decir en lo que llaman tambien "representaciones sociales (Moscovici, S. ; 1961 "La psichoalyse, son image e son public". P.U.F. Paris, 2ª ed. 1976. O tambien Elajabarrieta, Francisco, 1991, «Las representaciones sociales», en Echebarria Echabe, Agustin: "Psicologia Social Sociocognitiva. Desclee de Brouwer, Bilbao, pp 253-279).

Coincido con E.P. en la consideracion que hace de la "historia magistra vitæ" cuya formulacion, como ya indicaba en mi mensaje anterior, es de Ciceron (S. I a.C) y por lo tanto obviamente anterior a la Ilustracion. No asumo por tanto las posturas que parece atribuirme. Con todo, mientras no me persuadan de lo contrario, mantendre la convicción de que los problemas presentes no surgen de la nada, sino que tiene una dimension historica -hunden sus raices en el pasado, en acciones, omisiones, azares... del pasado que han condicionado en cierta medida el presente- y que conocer esta dimension historica de los problemas actuales significa para mi "pensarlos historicamente" y no descontextualizados.

Como ya he dicho, y en esto parece que coincido tambien con E. Palti, no creo que exista una unica manera de "pensar historicamente", por lo tanto tampoco creo en ninguna correspondencia automatica entre ese pesamiento y una educacion para la emancipacion (individual y colectiva); pero tampoco creo que se pueda promover esta ultima sin analizar historicamente la sociedad en la que vivimos.

Creo, por ultimo, que tambien coincido con E. Palti, en que ningun caso busco en el pasado ejemplos ni enseñanzas morales para el futuro ni para el presente. A este respecto me identifico mas con Nietzsche cuando afirmaba, en 1874, "exijo que el hombre aprenda, ante todo, a vivir y no utilice la historia mas que para ponerla al servicio de la vida" ("De la utilidad y los inconvenientes de los estudios historicos para la vida" en "Consideraciones intempestivas II (1873-1875)", Obras completas. Madrid, Biblioteca Nueva, 1999).

Ramon Lopez Facal. 
Santiago de Compostela 
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Date: Tue, 25 Jan 2000 21:29:09 -0600
To: (Lista de destinatarios suprimida)
From: had@cesga.es
Subject: HuD. Educative Debate 7

Of Ramon Lopez Facal to Elias J. Palti

Without I animate to monopolize debate not even to continue it, but since some peoplemrequest to me that she does it, I am going to limit to me to indicate the points in agreement with And Palti (before the precise discords) and some explanations. This type of dialogues by means of lists of mail-electronic has the advantage of the immediacy and universalidad but their limitations are evident: neither nor I we can develop sufficiently our arguments.

Elías Palti Says: " my question refers to if it is enough with opposing " to teach to him to think historically " so that the effects of the official ideological manipulation vanish ".

Answer: In my opinion no. It depends on which and as it is taught.

Elías Palti: " Second, calls the attention to me that Lopez Facal identifies what calls " erudite history " (this is, " the taste by the knowledge of the past in if same ") with historical-artistic el"turismo " Answer: Excuses. It has been a simplification as for me. What I create is that a quite clear relation (nonidentification) in the sense exists that exposes David Lowenthal in " The past is to foreign Country ", Cambridge U. Press, 1993. (There is Spanish translation in publishing house Akal, Madrid, 1998: " El pasado es un país extraño ").

I am totally in agreement with And P. in which an only way does not exist " to think historically " and that the espontaneo called historical thought strictly espontaneo but "historical and is not culturally determined ". I have mentioned " espontaneo thought " in the sense in which the social psychologists use this I finish, is to say in which also call "social representations (Moscovici, S. ; 1961 "La psichoalyse, son image e son public". P.U.F. Paris, 2ª ed. 1976. Or also Elajabarrieta, Francisco, 1991, «Las representaciones sociales», in Echebarria Echabe, Agustín: "Psicología Social Sociocognitiva. Desclee de Brouwer, Bilbao, pp 253-279).

I agree with E.P. in the consideration that does of " history magistra vitæ " whose formulation, as already it indicated in my previous message, is of Cicerón (S. I a.C) and therefore obvious previous to the Illustration. I do not assume therefore the positions that seem to attribute to me. while they do not persuade to me otherwise, I will maintain the conviction that yet the present problems do not arise from the anything, but that has an historical dimension - their roots in the past sink, in actions, omissions, chances... of the past which there are conditional to a certain extent the present and that to know this dimension historical the present problems means for " to think them historically " and not descontextualizate.

As I already have saying, and in this does not seem that I also agree with A. Palti, does not believe that an only way exists " to think historically ", therefore either believes in any automatic correspondence between that thought and an education for the emancipation (individual and collective); but I do not believe either that this can be promoted completes without historically analyzing the society in which we lived.

I believe, by I complete, that also I agree with And Palti, in that no case I the past look for in examples neither moral lessons for the future nor for the present. In this respect I identify myself but with Nietzsche when it affirmed, in 1874, " I demand that the man learns, first of all, to live and it does not use history but who stops to put it to the service of the life " (" ("De la utilidad y los inconvenientes de los estudios históricos para la vida" en "Consideraciones intempestivas II (1873-1875)", Obras completas. Madrid, Biblioteca Nueva, 1999).

Ramon Lopez Facal.
Santiago de Compostela
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