First part (Part 1)

A partial or total discord is really a reason that can put to us to all in the debate, since it circulates around the public thoroughfare. And this subject comes struggling does about two thousand years (and it before struggled about thousands of years with other churches of other religious beliefs), and seemed that the Catholic Church tried to obtain I do not know if as much time but at least a time more of sobrelife. I want to indicate that in these things the time, by itself, does not constitute test of anything; of nothing more than of the existence of the time [ and the space, that go together she is to say a necessary context of the matter, and we leave to this subject for otro/otros mail/mails... ], but of the truth or falsification of a religion any it absolutely is not. Because in such case, our friends the crey catholic being-medical instructors had to render tribute and observance to the buddhism, that is about five hundred years old more than they, at least. And also the historical personage Ieseus Cristna, of the old induísta religion, who we do not have to confuse with later other taumaturgo, of similar name.

That an institution like the Church has had a life of 2000 years is not symptom nothing else that of a contradictory and often denying adjustment of itself

€ When Constantino [good boy, no] it recognized the Christianity like religion of State, basically disappeared (in a fast process) the religion of the pressed ones that still partly was the Christianity of that time.

€ The Church of the Popes of Avignon was not the tried one of the bishops of Rome, which at the end of one aggravated fight they prevailed and they located his Seat in the "eternal city", that to the aim of accounts was reduced to a small territorial extension where, for his luck, can follow put in a home Marcinskus cardinal that is by itself another Church, or is the same one?

€ When the schism of Lutero and Calvino, the Church of the sale of indulgences disappeared and happened another one, from Concilio de Trento more concentrated and really more militant, with the Court of Santo Oficio of the Inquisición and with you order them of "militarized" discipline like the Company of Jesus (jesuitas) created by Don Ignacio Loyola.

€ In order to abound in examples jumping the time, when the Pope Juan XXIII called Vatican Concilio II, the Catholic Church estremeción in its bases, and changed, but there was an internal reaction and everything finishes with the Karol Wojtila (Juan Pablo II) heading another Church that little it has to do with the previous one outlined by the Pope Juan XXIII, whom already little it had to do as well with previous of the Pope filonazi Pio XII... (and it consists that it is not a valorativo judgment but a descriptive opinion).

So the cántico of victorious permanence cannot be intoned legitimately hardly it is a belief. And to exemplify, we can take another social institution, as it is the army (in the Argentine case, better to need). The apologists of that institution say (and they say it of themselves) that the Argentine army "was born with the mother country"

€ and they confuse in a unit and continuity to which it fought against the invasion of the English to principle of century XIX;

€ that this peculiar mythology of the continuity would be?según? the same one which it made as of 1810-1816 and until 1824-25 the Wars of the Independence of South America;

€ that he would be the same one of the civil wars;

€ or the one of Caretakers;

€ or he would be the one of the War against the Paraguay (that contributed to practically annihilate the Paraguayan town along with Brazilian and Uruguayan...);

€ or the one of the Campaign to the Desert (full of natives killed or catched and distributed like semislaves in spite of the legal abolitions, thanks to remington oh, [ oh, the technology that ended the loads of cavalry of indigenous lance);

€ that [ would be the one of as brutales the antiworking repressions as those of the Centenary, those of the Tragic Week, those of workers of the field in the Patagonia (Santa Cruz), et cetera ] like was the modern army of conscription and changing German model until happening North American model, and that from 1930 enthusiastically dedicated to the coup d'etats and the repressions, until being won in its malvinera adventure.

€ And of the present one, we will not speak until seeing what it happens, and what their ideologists get to propose to us that we created. Perhaps to be brief [ a little takes... ] there is no continuity. Are constructions made on rest of other things, but nothing else... That the Catholic Church has had a similar process, although more [ will not be hidden by the powerful apparatus of support of miraculous or nonmiraculous beliefs ].

€ And the Church that by interval of Taillard de Chardin recognizes the discoveries of Charles Darwin and others of science, and accepts an idea of evolution of the species very reticent, is not the one of Leon XIII (saying the modernizante Pope [ ] although could not be warned why they called it that way).

Perhaps the discarding more and more evident of the old eclesial conception of God, that has been evacuated of all parts to take refuge in the infinite cosmos, and to become something as well as a conscious ordenadora intelligence of itself (of existence pre big-bang!!!), it does not mean a denying transformation of the previous eclesiales conceptions. And therefore, a transformation that means the death of the previous catholic church to give rise to a new church... that generates its own forms of rituals and ideologies. In certain way, or perhaps in all way, we could affirm that what saves to the institution like so is its capacity to disappear and to leave to the place to a enough heiress " iconoclasta " that tries a nonexistent continuity, for desperation of the "tradicionalistas" condemned the extinction.

I understand that all the "miracles" are not "miracles"; in fact, no "miracle" is "miracle ". Hardly I believe in the possibility of accepting a type of " miracle " the pervivencia, to this height of the civilization and science, of beliefs. (That they can be religious, or as they propose the pragmatistas, and to say it simplificadamente, ideas that they have to be fixed to the towns by means of the methods of the tenacity and the authority, that if it is necessary I explain them to order...) Which belief are a right and to we have them to tolerate. (and I do not confuse respect with tolerance From the Edicto de Nantes, that established the religious tolerance in France, this subject already was clarified enough and the intolerancia of some catholics finished with one more a massacre in history, well-known like " night of san Bartholomew "... but clear that that Church that armed those things is not the present Church that cannot to arm those things...).

Desire to formulate a explanation that seems important to me. My affirmations cannot be considered a personal aggression against the dear Lic. Verónica de Hidalgo. They are only reflections of a person who applies the free will to her thought and defends the right of others to think what she comes to them in desire. And that I suppose that they will not prevail to others to think what it comes to them as well in desire. And to say it with moderation and cordiality, without rispideces.

So thrown the idea of the bimillenarian eclesial continuity, we cannot seriously boast of " to have extended " to the Roman Empire (right what we had needed that it followed incólume as is tried erradamente of the church) or the communist Russia or the Nazi aberration (that more than aberration was a exacerbación of monopolista and imperialistic Capitalism). Also happily we have surpassed by work of the freedom to the Inquisición and the oscurantismo that said to him; and we surpassed the religious oppression, to Lucha thanks... And we came near to the question of the invented traditions...

In order to avoid the haste and walking " to idiots and crazy people " who worry to Verónica, dear cuyana compatriot, I do not follow today. I will do it tomorrow. A little is not much, and thus I will avoid the vertigo that the haste produces.

A very warm greeting to amigos/as of the list. Jorge.

Affectionately,

Jorge Jaroslavsky
jaroslavsky@interlink.com.ar

Translation made in http//babel.altavista.com

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In original language,

Amigo Dimas, y estimada colistera Verónica de Hidalgo

Un desacuerdo parcial o total es en definitiva un motivo que nos puede poner a todos en el debate, ya que circula por la vía pública. Y este tema viene debatiéndose hace unos dos mil años (y se debatía unos miles de años antes con otras iglesias de otras creencias religiosas), y pareciera que la Iglesia Católica tratara de lograr no sé si tanto tiempo pero al menos un tiempo más de sobrevida. Quiero señalar que en estas cosas el tiempo, por sí mismo, no constituye prueba de nada; de nada más que de la existencia del tiempo [y del espacio, que van juntos es decir un contexto necesario de la materia, y dejemos este tema para otro/otros mail/mails...], pero absolutamente no de la verdad o falsedad de una religión cualquiera ella sea. Porque en tal caso, nuestros amigos los crey entes-practicantes católicos debieran rendir tributo y acatamiento al budismo, que tiene unos quinientos años más que ellos, al menos. Y también el personaje histórico Ieseus Cristna, de la antigua religión induísta, que no debemos confundir con otro taumaturgo posterior, de nombre parecido.

Que una institución como la Iglesia haya tenido una vida de 2000 años no es síntoma nada más que de una adecuación contradictoria y muchas veces negadora de sí misma

€ Cuando Constantino [buen muchacho, ¿no?] reconoció al cristianismo como religión de Estado, desapareció básicamente (en un rápido proceso) la religión de los oprimidos que todavía en parte era el cristianismo de esa época.

€ La Iglesia de los papas de Avignon no era la pretendida de los obispos de Roma, que al final de una enconada lucha se impusieron y ubicaron su Sede en la "ciudad eterna", que al fin de cuentas se redujo a una pequeña extensión territorial donde, para su ventura, puede seguir asilado el cardenal Marcinskus que es por sí mismo otra Iglesia, ¿o es la misma?

€ Cuando el cisma de Lutero y Calvino, la Iglesia de la venta de indulgencias desapareció y devino otra, desde el Concilio de Trento más concentrada y en definitiva más belicosa, con el Tribunal del Santo Oficio de la Inquisición y con las ordenes de disciplina "militarizada" como la Compañía de Jesús (jesuitas) creada por don Ignacio Loyola.

€ Para abundar en ejemplos saltando el tiempo, cuando el Papa Juan XXIII llamó el Concilio Vaticano II, la Iglesia Católica se estremeción en sus bases, y cambió, pero hubo una reacción interna y todo termina con el Karol Wojtila (Juan Pablo II) encabezando otra Iglesia que poco tiene que ver con la anterior esbozada por el papa Juan XXIII, que ya poco tenía que ver a su vez con la anterior del papa filonazi Pio XII... (y conste que no es un juicio valorativo sino una opinión descriptiva).

Así que el cántico de victoriosa permanencia no puede entonarse legítimamente apenas es una creencia. Y para ejemplificar, podemos tomar otra institución social, como es el ejército (en el caso argentino, para mejor precisar). Dicen los apologistas de esa institución (y ellos lo dicen de sí mismos) que el ejército argentino "nació con la patria"

€ y confunden en una unidad y continuidad al que luchó contra la invasión de los ingleses a principio del siglo XIX;

€ que sería ‹según esta peculiar mitología de la continuidad‹ el mismo que realizó a partir de 1810-1816 y hasta 1824-25 las Guerras de la Independencia de América del Sur;

€ que sería el mismo de las guerras civiles;

€ o el de Caseros;

€ o sería el de la Guerra contra el Paraguay (que contribuyó a prácticamente aniquilar al pueblo paraguayo junto con brasileños y uruguayos...);

€ o el de la Campaña al Desierto (lleno de indígenas matados o apresados y repartidos como semiesclavos a pesar de las aboliciones legales, gracias al remington oh, [¡¡ oh, la tecnología...!!] que acabó con las cargas de caballería de lanza indígena);

€ que sería el de las represiones antiobreras [tan brutales como las del Centenario, las de la Semana Trágica, las de trabajadores del campo en la Patagonia (Santa Cruz), etcétera] como fue el moderno ejército de conscripción y modelo alemán cambiante hasta devenir modelo norteamericano, y que desde 1930 se dedicó entusiastamente a los golpes de Estado y las represiones, hasta ser vencido en su aventura malvinera.

€ Y del actual, no hablaremos hasta ver qué ocurre, y qué llegan sus ideólogos a proponernos que creamos. Para ser breve [quizá un poco tarde...] no hay ninguna continuidad. Son construcciones realizadas sobre restos de otras cosas, pero nada más... ¿No será que la Iglesia Católica ha tenido un proceso semejante, aunque más ocultado por el poderoso aparato de sostenimiento de creencias milagrosas [o no milagrosas?].

€ Y la Iglesia que por intermedio de Taillard de Chardin reconoce los descubrimientos de Charles Darwin y otros de la ciencia, y acepta una idea de evolución de las especies muy reticente, no es la de León XIII (dicho el papa modernizante [?] aunque no se pudo advertir por qué lo llamaron de ese modo).

Acaso el arrinconamiento cada vez más evidente de la antigua concepción eclesial de dios, que ha sido desalojado de todas partes para refugiarse en el infinito cosmos, y convertirse en algo así como una inteligencia ordenadora consciente de sí misma (¡¡¡ de existencia pre big-bang !!!), no significa una transformación negadora de las anteriores concepciones eclesiales. Y por consiguiente, una transformación que significa la muerte de la anterior iglesia católica para dar lugar a una nueva iglesia... que genera sus propias formas de rituales e ideologías. En cierto modo, o quizá en todo modo, podríamos afirmar que lo que salva a la institución como tal es su capacidad de desaparecer y dejar el lugar a una heredera bastante "iconoclasta" que pretende una continuidad inexistente, para desesperación de los "tradicionalistas" condenados a la extinción.

Entiendo que no todos los "milagros" son "milagros"; en realidad, ningún "milagro" es "milagro". Apenas creo en la posibilidad de aceptar un tipo de "milagro" la pervivencia, a esta altura de la civilización y la ciencia, de creencias. (Que pueden ser religiosas, o como lo proponen los pragmatistas, y para decirlo simplificadamente, ideas que tienen que ser fijadas en los pueblos mediante los métodos de la tenacidad y la autoridad, que si hace falta los explico a pedido...) Las cuales creencia son un derecho y a las tenemos que tolerar. (Y no confundo respeto con tolerancia Desde el Edicto de Nantes, que estableció la tolerancia religiosa en Francia, este tema estuvo ya bastante aclarado y la intolerancia de algunos católicos terminó con una masacre más en la historia, conocida como "noche de san Bartolomé"... pero claro que esa Iglesia que armó esas cosas no es la Iglesia actual que no está en condiciones de armar esas cosas...).

Deseo formular una aclaración que me parece importante. Mis afirmaciones no pueden ser consideradas una agresión personal contra la estimada Lic. Verónica de Hidalgo. Sólo son reflexiones de una persona que aplica el libre albedrío a su pensamiento y defiende el derecho de otros a creer lo que les venga en gana. Y que supongo que no privarán a otros de creer lo que les venga a su vez en gana. Y a decirlo con moderación y cordialidad, sin rispideces.

Así que aventada la idea de la continuidad eclesial bimilenaria, no podemos seriamente alardear de haber "trascendido" al Imperio Romano (justo lo que nos hubiera faltado que siguiera incólume como se pretende erradamente de la iglesia) o a la Rusia comunista o la aberración nazi (que más que aberración era una exacerbación del capitalismo monopolista e imperialista). También felizmente hemos superado por obra de la libertad a la Inquisición y al oscurantismo que le decían; y superamos la opresión religiosa, a la Lucha gracias... Y nos aproximamos a la cuestión de las tradiciones inventadas...

Para evitar la prisa y el andar "a tontas y a locas" que preocupa a Verónica, estimada compatriota cuyana, no sigo hoy. Lo haré mañana. Un poco no es un mucho, y así evitaré el vértigo que la prisa produce.

Un muy cordial saludo a los amigos/as de la lista. Jorge.

Afectuosamente,

Jorge Jaroslavsky
jaroslavsky@interlink.com.ar